Kooperationsvertrag DEB/DEL/ESBG

    Zitat von Crossy

    Die DEL hat viele Schwächen, aber vieles hat sich auch gut für das Eishockey entwickelt. Das Grundproblem ist, das das Ligensystem darunter sich nicht mitentwickeln konnte.
    Die Ligen sind finanziell so weit auseinander gedriftet, das kaum einer den sportlichen Aufstieg (Kraftakt?) wahrnimmt.

    Ist das wirklich so? Gehen wir doch mal die Saisons seit der Gründung der 2. Liga durch:

    Saison 1998/1999: Meister: Moskitos Essen, Aufsteiger: Moskitos Essen
    Saison 1999/2000: Meister: Düsseldorfer EG, Aufsteiger: Düsseldorfer EG
    Saison 2000/2001: Meister: ERC Ingolstadt, Aufsteiger: keiner
    Saison 2001/2002: Meister: REV Bremerhaven, Aufsteiger: ERC Ingolstadt (durch Verzicht des REV Bremerhaven)
    Saison 2002/2003: Meister: EHC Freiburg, Aufsteiger: EHC Freiburg
    Saison 2003/2004: Meister: EHC Wolfsburg, Aufsteiger: EHC Wolfsburg
    Saison 2004/2005: Meister: EV Duisburg, Aufsteiger: EV Duisburg
    Saison 2005/2006: Meister: Straubing Tigers, Aufsteiger: Straubing Tigers

    Abschaffung der Auf- und Abstiegsregelung

    Saison 2006/2007: Meister: EHC Wolfsburg, Aufsteiger: EHC Wolfsburg
    Saison 2007/2008: Meister: Kassel Huskies, Aufsteiger: Kassel Huskies
    Saison 2008/2009: Meister: Bietigheim Steelers, Aufsteiger: keiner
    Saison 2009/2010: Meister: EHC München, Aufsteiger: EHC München
    Saison 2010/2011: Meister: Ravensburg Towerstars, Aufsteiger: ?

    So, jetzt resümieren wir mal:
    VOR der Abschaffung des Auf- und Abstiegs gab es in 8 Saisons 7 Aufsteiger in die DEL, davon waren 6 auch die jeweiligen Meister - Bremerhaven lehnte einen Aufstieg ab!
    NACH der Abschaffung des Auf- und Abstiegs gab es in 5 Saisons 3 Aufsteiger in die DEL, in allen Fällen auch die jeweiligen Meister...

    Ich kann nun wahrlich nicht erkennen, dass die jeweiligen Meister der 2. Liga den "Kraftakt Aufstieg" nicht wahrnehmen würden, so sie denn die Chance bekommen?!

    2 Mal editiert, zuletzt von Arcanum (15. Juni 2011 um 17:52)

    Zitat von Theodor

    Neuer Kooperationsvertrag: DEL ab kommender Saison mit Auf- und Abstieg


    Wäre ja auch zu schön gewesen, um wahr zu sein. :rofl:

    Aber interessanter Artikel, der zeigt, dass es auch vor zehn Jahren schon heftige Turbulenzen und viel Unzufriedenheit gab, bezüglich des Kooperationsvertrags und anderer Dinge, trotzdem hat die DEL es geschafft, bis heute zu überleben, von daher ist leider zu befürchten, dass sie auch diesmal irgendwie durchkommen werden. :bash:

    Einmal editiert, zuletzt von Torsten87 (15. Juni 2011 um 19:48)


    Das waren aber auch alles Clubs, die, was Finanzen und Halle anging, das Zeug dazu hatten, aufzusteigen. Auf wieviele aktuelle Zweitigisten trifft das zu? Schwenningen sicherlich, vielleicht noch Bremerhaven und Dresden und in ein paar Jahren Rosenheim, wenn endlich die neue Arena kommt, Bietigheim, aber sonst? :whistling: Und die Liste zeigt auch, dass viele Zweitliga-Aufsteiger sich damit übernommen haben undes sie heute in der DEL nicht mehr gibt, siehe Essen, Duisburg, Kassel. Das Wolfsburg beim ersten Mal wegen der Halle wieder runter musste, ist auch so ne Geschichte. Selbst wenn man den DEL-Aufstieg gebacken kriegt, heißt das also nicht, dass man auch wirklich für diese Liga taugt. :pfeif:


    Ergänzend hierzu noch,nach der Saison 1999/2000 hat sich Iserlohn als 6.der 2.Bundesliga in die DEL eingekauft(2000/2001 war das erste DEL-Jahr),in dem sie den Rosenheimern die Lizenz abgekauft haben.

    Und ein paar interessante DEL-Zuschauerzahlen auf einen Blick. Nur schade,dass man keine Zuschauerzahlen von früher im Netz finden kann.

    Saison 2005/2006 - 14 DEL Teams = 6046 Zuschauerschnitt,Hinzukommen der SAP-Arena,Straubing aufgestiegen - Kassel abgestiegen.
    In der DEL Play-down-Runde gewann Duisburg gegen Kassel,beide Teams hatten ihren kalkulierten Hauptrundenzuschauerschnitt trotz Abstiegskampf gut erreicht.
    Duisburg 2500/2489 Veränderung gegenüber Vorjahr +993,Kassel 4000/4245 Veränderung gegenüber Vorjahr +393. Diese Zuschauerzahlen wurden bei beiden Clubs nie wieder erreicht.
    Mein Fazit: Auf- und Abstieg bzw.Abstiegskampf kostet keine Zuschauer,sondern bringt eher sogar Zuschauer.

    Abschaffung der Auf- und Abstiegsregelung

    Saison 2006/2007 - 14 DEL Teams = 6175 Zuschauerschnitt,Wolfsburg aufgestiegen
    Saison 2007/2008 - 15 DEL Teams = 5504 Zuschauerschnitt,Kassel aufgestiegen "Wahnsinn,zur letzten Saison 671 Zuschauer pro Spiel verloren" 8| Die Ligaerhöhung war also falsch,vielleicht die Nichtabstiegsregelung auch???
    Saison 2008/2009 - 16 DEL Teams = 5867 Zuschauerschnitt,kein Aufsteiger. "Zum Glück" Zuschauerschnitt wurde erhöht,aber auch nur leicht,wenn man beachtet,dass 14000 Zuschauer ab dieser Saison regelmäßig in die O2 World nach Berlin kommen. Zum früheren Stadion haben die Eisbären circa 9000 Zuschauer im Schnitt mehr.
    Saison 2009/2010 - 15 DEL Teams = 5807 Zuschauerschnitt,ohne Duisburg.
    Saison 2010/2011 - 14 DEL Teams = 5756 Zuschauerschnitt,ohne Kassel und Frankfurt dafür mit München. Interessante Saison doch die Zuschauer wollen nicht so recht in die Stadien kommen.

    Nun kann jeder die Zuschauerzahlen selbst einordnen. Ich für meinen Teil denke,die Zuschauerzahlen sind in der DEL rückläufig. Gründe gibt es meiner Meinung nach dafür genügend und wurden hier schon zugenüge diskutiert. Ich bin der Meinung,zum deutschen Eishockey würden mehr Zuschauer kommen,wenn endlich in erster Linie der Sport wieder im Vordergrund stehen würde,Potenzial wäre genügend vorhanden. Eishockey könnte in Deutschland mit Sicherheit nach König Fußball auf Platz 2 wandern,der neue Kooperationsvertrag könnte hier neuen Schub in diese Richtung bringen,es müssen endlich alle wichtigen Personen im deutschen Eishockey zusammenarbeiten zum Wohle des Eishockeysports in gesamt Deutschland. Wenn die DEL weiterhin nur an sich denkt,wir das mit besseren Zuschauerzahlen nie etwas.


    Es ist doch einfach nur :( was wir aus unserem geliebten Eishockeysport machen,nämlich so gut wie gar nichts,weil besonders in der DEL,jeder nur an seinen Vorteil denkt. Ich denke nur gemeinsam ist man stark(DEL-ESBG-DEB),und in einer starken Gruppe kann jeder einzelne Club oder Verein noch stärker werden,als Einzelkämpfer(so sehe ich jetzt mal die DEL) schafft man es nie weit...

    7 Mal editiert, zuletzt von W.W.1954 (15. Juni 2011 um 20:26)

    Zitat von Torsten87


    Das waren aber auch alles Clubs, die, was Finanzen und Halle anging, das Zeug dazu hatten, aufzusteigen. Auf wieviele aktuelle Zweitigisten trifft das zu? Schwenningen sicherlich, vielleicht noch Bremerhaven und Dresden und in ein paar Jahren Rosenheim, wenn endlich die neue Arena kommt, Bietigheim, aber sonst? :whistling: Und die Liste zeigt auch, dass viele Zweitliga-Aufsteiger sich damit übernommen haben undes sie heute in der DEL nicht mehr gibt, siehe Essen, Duisburg, Kassel. Das Wolfsburg beim ersten Mal wegen der Halle wieder runter musste, ist auch so ne Geschichte. Selbst wenn man den DEL-Aufstieg gebacken kriegt, heißt das also nicht, dass man auch wirklich für diese Liga taugt. :pfeif:

    Ja jetzt überleg doch mal. Lass die Vereine noch hoch, die du gerade aufgezählt hast. Dann bist du bei über 18 Teams. Was natürlich viel zu viel für die DEL ist. Dh es müssen Teams auch mal absteigen und somit ist immer für einen durchlauf gesorgt. Gibt halt dann so Teams an der Klippe die halt mal öfters auf und absteigen. Und jetzt lass vllt wirklich mal die Anforderungen (zb die Bürgschaft) noch etwas runter gehen, dann können auch mal kleinere Vereine (ohne danach Pleite zu gehen) für 1 oder 2 Jahre hoch und wenn mans wirklich nicht schaft, dann steigt man halt wieder ab. Versteh nicht was daran so schwer ist.

    Zitat von LX Qnert

    Wieviele Clubs sind denn von den Aufsteigern noch Gesund bzw. gibt es noch?

    guten Abend

    und wieviel Clubs sind von den restlichen DEL-Ligisten gesund ?

    Gruß aus LA

    Zitat von LX Qnert

    Wieviele Clubs sind denn von den Aufsteigern noch Gesund bzw. gibt es noch?

    Ich bin so frei und habe mich mal zusätzlich selbst zitiert.


    1994/1995 FEL Gründungsjahr,ohne Auf und Abstiegregelung. Meister wurde Kölner,nachdem der Vorjahressieger EC Hedos München nach der Umbenennung in Maddogs München bereits in der ersten DEL-Spielzeit Insolvenz anmelden musste.
    1996 kam Riessersee für die Mad Dogs München in der DEL hinzu,mussten aber nach einer Saison wieder die DEL aus finanziellen Gründen verlassen wie auch ESG Sachsen Weißwasser und EC in Hannover.
    1997 kein Aufsteiger wegen Relegationsregelung,DEL-Teams Ratinger Löwen und Wedemark Scorpions haben gewonnen.
    1998 kein Aufsteiger. Kaufbeuren und Düsseldorf mit Rückzug.
    1999 ESC Moskitos Essen Meister und Aufsteiger.
    2000 Die München Barons wurden Meister,die die Lizenz des EV Landshut übernommen hatten. Der sportliche Absteiger Moskitos Essen verblieb in der Liga,da die Starbulls Rosenheim ihre Mannschaft am Saisonende aufgrund finanzieller Probleme vom Spielbetrieb abmeldeten. Auch 2000 Düsseldorf aufgestiegen und Iserlohn hat als 6. der 2.Liga den Starbulls Rosenheim die DEL-Lizenz abgekauft.
    2001 kein Aufsteiger,DEL geschlossen.
    2002 Bremerhaven als 2.Liga Meister zieht zurück,Ingolstadt dafür als 2.der 2.Liga in die DEL. Berlin Capitals,Moskitos Essen und Revierlöwen Oberhausen mit DEL Lizenzentzug.
    2003 Freiburg Meister und Aufsteiger.
    2004 Wolfsburg Meister und Aufsteiger.
    2005 Duisburg Meister und Aufsteiger.
    2006 Straubing Meister und Aufsteiger.
    2007 Wolfsburg Meister und Aufsteiger.
    2008 Kassel Meister und Aufsteiger.
    2009 Bietigheim Meister kein Aufstieg.
    2010 München Meister und Aufsteiger.
    2011 Ravensburg Meister und ???

    Also von den Aufsteigern sind noch "gesund" München,Wolfsburg,Straubing,Ingolstadt und Iserlohn in DEL eingekauft,Düsseldorf,
    Riessersee war damals auch Aufsteiger ist nun wahrscheinlich wieder in Liga 2.
    Essen ging in die 4.Liga Regionalliga Nordrhein-Westfalen.
    Freiburg musste auch ganz runter.
    Duisburg ist in die Oberliga.
    Kassel musste auch ganz runter.


    Ok LX Qnert,im Großen und Ganzen sieht das mit den Aufsteiger gar nicht so schlecht aus,wenn man beachtet,dass es im deutschen Eishockey wieder Pleiten gibt und schon immer gab leider.

    4 Mal editiert, zuletzt von W.W.1954 (15. Juni 2011 um 22:41)

    Es war jetzt nicht bös gemeint. Mich hat das nur mal interessiert.
    Mir kam es im ersten Augenblick so vor, dass alle Aufsteiger eher PRobleme hatten. Aber es waren eigentlich nur Essen, Freibrug, Duisburg und Kassel die nicht mehr vorhanden sind.

    Wobei man sich nichts vormachen muss. Die DEL ist extrem teuer. Das ist es eigentlich egal ob Aufsteiger oder Langzeitmitglied.

    Um mal den Blick von der reinen Fokussierung auf die Auf/Abstiegproblematik zu abzuwenden: Ich habe ja schon an anderer Stelle hier im Thread darauf hingewiesen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die - im Verhältnis zu anderen Sportarten - unverhältnismäßig hohen Zahlungen der DEL an den DEB im Abgleich der aktuellen Forderungen/Gegenforderungen weiter bestehen bleiben wird.

    Gegenenfalls lohnt sich auch hier der Blick in andere Sportarten ( http://www.ksta.de/html/artikel/1307782591835.shtml ). Wenn also hoffentlich endlich sinnvolle Ausbildungsvergütungen z.B. bei allen Transfers zwischen den einzelnen Ligen eingeführt werden, stellt sich mir weiter auch die Frage, wie viel Geld der DEB den abstellenden Clubs realistisch betrachtet demnächst pro Spieler und pro Abstellung zahlen könnte/würde/sollte und ob die aktuellen Regelungen hinsichtlich der An/Abreise und der Versicherung der Spieler während den Turnieren und Einheiten weiter bestehen bleiben können/sollten?

    Zitat von René

    Um mal den Blick von der reinen Fokussierung auf die Auf/Abstiegproblematik zu abzuwenden: Ich habe ja schon an anderer Stelle hier im Thread darauf hingewiesen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die - im Verhältnis zu anderen Sportarten - unverhältnismäßig hohen Zahlungen der DEL an den DEB im Abgleich der aktuellen Forderungen/Gegenforderungen weiter bestehen bleiben wird.

    Gegenenfalls lohnt sich auch hier der Blick in andere Sportarten ( http://www.ksta.de/html/artikel/1307782591835.shtml ). Wenn also hoffentlich endlich sinnvolle Ausbildungsvergütungen z.B. bei allen Transfers zwischen den einzelnen Ligen eingeführt werden, stellt sich mir weiter auch die Frage, wie viel Geld der DEB den abstellenden Clubs realistisch betrachtet demnächst pro Spieler und pro Abstellung zahlen könnte/würde/sollte und ob die aktuellen Regelungen hinsichtlich der An/Abreise und der Versicherung der Spieler während den Turnieren und Einheiten weiter bestehen bleiben können/sollten?

    guten Abend

    ich rechne mal sehr einfach ;)
    man könnte ja mal die Rechnung aufmachen runtergerechnet auf die Gehälter: so der DFB zahlt also 45.000 Euro Pro Spieler und nehmen wir einen Durchnittsverdienst der Spieler von 2,25 Millionen Euro pro Jahr, d.h. der DFB übernimmt 2%
    so ungerechnet auf die DEL ;) ich hab mal was von einem Durchschnittsverdienst von knapp 110. 000 Euro (brutto) gelesen, davon 2% wären 2200 Euro. Das könnte sich der DEB schon leisten, oder ??

    gruß aus LA

    Zitat von eishockey_Liebhaber

    guten Abend

    ich rechne mal sehr einfach ;)
    man könnte ja mal die Rechnung aufmachen runtergerechnet auf die Gehälter: so der DFB zahlt also 45.000 Euro Pro Spieler und nehmen wir einen Durchnittsverdienst der Spieler von 2,25 Millionen Euro pro Jahr, d.h. der DFB übernimmt 2%
    so ungerechnet auf die DEL ;) ich hab mal was von einem Durchschnittsverdienst von knapp 110. 000 Euro (brutto) gelesen, davon 2% wären 2200 Euro. Das könnte sich der DEB schon leisten, oder ??

    gruß aus LA


    Der Artikel ist so wie er geschrieben ist völlig falsch!


    Die rund 45.000 Euro zahlt nicht der DFB an die Clubs sondern die DFL an die Clubs.
    Der DFB tritt 18% seiner Länderspieleinnahmen an die DFL ab. Dieses Geld verteilt die DFL durch diese Abstellungsgebühr an die Clubs.

    Was Herr Holzhäuser möchte ist dass die DFL nicht nur 18% der Einnahmen erhällt sondern 100% !!!


    Diese 45.000 Euro sind pro Abstellung fällig und das können im Jahr schon mal 10 Abstellungen werden. ( Der FC Kölle hat damit sogar einen Teil der Poldi Ablöse durch Abtretung an den FC Bayern finanziert )
    Bei Tunieren zahlt die UEFA bzw. die FIFA für die Abstellung


    Wenn man hier also eine Vergleichsrechnung machen möchte dann müsste man 18% der Einnahmen des D-Cups und der WM Vorbereitung nehmen und diese dann an die Clubs ausschütten.
    Kommt da überhaupt ein Betrag zustande bei dem sich eine Ausschüttung lohnen würde :schulterzuck:

    Einmal editiert, zuletzt von wildwing28 (16. Juni 2011 um 00:19)

    Zitat von W.W.1954

    Wow! Gehören wir schon zum alten Eisen der DEL :thumbsup:
    Und das als regelmäßig eingestufter Tabellenletzter.

    Hinweis zum Thema aufsteigen:
    Ich bezog das auf die gesamte Ligenstruktur unterhalb der DEL. Nicht nur auf den möglichen Aufstieg von der 2. Liga in die DEL.

    Zitat von Crossy


    Die DEL hat viele Schwächen, aber vieles hat sich auch gut für das Eishockey entwickelt. Das Grundproblem ist, das das Ligensystem darunter sich nicht mitentwickeln konnte.
    Die Ligen sind finanziell so weit auseinander gedriftet, das kaum einer den sportlichen Aufstieg (Kraftakt?) wahrnimmt.

    Das ist einfach falsch und, sorry: typisch dass diese Aussage aus der DEL kommt.

    In den letzten Jahren sind in der 2. Liga nicht weniger Infrastrukturen gewachsen, als in der DEL. Schwenningen, Ravensburg, Landshut, Bremerhaven, Dresden, Rosenheim und Bietigheim haben allesamt nicht weniger Potential als Augsburg, Straubing und Iserlohn.

    Dank des geschllossenen Modus zog die DEL die Standorte Wolfsburg, Straubing und München aus der 2. Liga ab, OHNE einen Absteiger runterzuschicken. Mit einem geregelten Auf- und Abstieg würden auch die Standorte Duisburg, Frankfurt und Kassel die 2. Liga stärken.

    Von den Zweitligameistern der jüngeren Vergangenheit hat lediglich Bietigheim den Aufstieg nicht wahrnehmen können, was einerseits an einem wenig durchdachten 9000-Punkte-Plan liegt und andererseits in den Höhepunkt einer Wirtschaftskrise fiel, wie sie bisher keiner von uns jemals erlebt hat. Also auch dieser Fall ist nicht wirklich repräsentativ. Und dazu schreibst Du "kaum einer nimmt den Aufstieg wahr"???

    Von einem Auseinanderdriften kann daher einfach nicht die Rede sein. Man sollte halt nicht Berlin mit Crimmitschau vergleichen, sondern Augsburg mit Schwenningen.

    Auch in den Ligen darunter sah es in der Vergangenheit nicht anders aus. Nur wenn sich natürlich die DEL Wunschstandorte aussucht und dafür ungewollte Standorte in den Amateurbereich schickt, anstatt über einen geregelten Auf- und Abstieg in die nächst niederere Liga, ist klar dass dem ESBG-Bereich langsam aber sicher die Mannschaften ausgehen. Vor allem die mit Potential.

    Vor fünf Jahren wollte die DEL mit ihrem 9000 Punkte Plan Infrasturkuren in der 2. Liga schaffen, denn dieser Plan gilt ja nur für 2. Liga-, nicht für DEL-Bestandsmannschaften. Jetzt haben sich wunderbare Infrastrukturen entwickelt, der Plan ging also voll auf, aber der DEL ist es trotzdem nicht recht, will lieber unter sich bleiben. Was soll das??? Bis der erste Geldgeber in Schwenningen oder Bremerhaven aufgrund dessen die Flinte ins Korn wirft ist nur noch eine Frage der Zeit. Und wieder stirbt dann ein Standort mit Potential und die DEL wird sagen: "Seht Ihr! Die sterben schon in Liga 2, wie sollen sie es dann in der DEL schaffen."

    Zitat von Tante Edith

    Mit einem geregelten Auf- und Abstieg würden auch die Standorte Duisburg, Frankfurt und Kassel die 2. Liga stärken.


    Das ist definitv falsch! Kassel, Duisburg und Frankfurt hatten allesamt die Chance sich rechtzeitig für die 2. Liga zu melden. Alle 3 haben die vorhandenen Regeln gebrochen.
    Duisburg hatte eine neue, schuldenfreie GmbH gegründet, wurde daher nicht in der ESBG aufgenommen. Hier konnte die DEL nichts dafür.
    Kassel wollte NUR DEL spielen und hat sich nciht für die 2. Liga beworben. Erst als es zu spät war, wurde das Thema ESBG angegangen und wurde ebenfalls nicht zugelassen.
    Frankfurt hat auch nicht mit der 2. Liga geplant. Hier hieß es nur "DEL oder Neustart". Also auch kein DEL Problem!
    Also bitte nicht die Tatsachen verdrehen.
    Wäre die ESBG und deren Vereine flexibel gewesen, hätten sie 2 Teams in der 2. Liga empfangen. Das wurde aber damals abgelehnt.

    Naja, ganz so falsch finde ich es nicht. Hätte es damals schon eine geregelte und saubere verzahnung zwischen DEL und 2. Liga gegeben, wäre es dem ein oder anderen Club vielleicht auch einfacher gefallen Sponsoren und Gönner für einen Abstieg mit mittelfristigem Plan des Wiederaufstiegs in die höchste Spielklasse zu finden. Ohne ein Konzept für die 2. Liga wurde es für die einzelnen Teams natürlich schwierig und man hat sich lieber gleich in die Insolvenz begeben als noch "unnötig" Geld für die 2. Liga zu investieren.

    Ob es in den einzelnen Fällen der bessere Weg gewesen wäre, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

    Du hast teilweise recht und meine Aussage ist hypothetisch.

    Ich unterstelle aber, dass es mit geregeltem Auf- und Abstieg (und dem Zusatz Wirtschatlicher Abstieg geht dem Sportlichen vor) nicht zu diesem Kamikazeeinsatz in Kassel gekommen wäre, vermutlich hätte sich die Sache sogar sportlich selbst geklärt. Duisburg wollte sowieso in die 2. Liga und für Frankfurt hätte es nichts besseres geben können, als sich in Liga 2 zu konsolidieren. Warum sie allerdings diesen Kurs DEL oder gar nichts fuhren, werde ich ohnehin nie verstehen. Mit geregeltem Auf- und Abstieg hätten sie sauber, mit einem 1-Millionen-Etat oder was auch immer sie noch zusammenbekommen hätten, sportlich absteigen können.