Foul Regan vs. Hanfstingl

Für mich sind das auch zwei Minuten Halten oder Behinderung. Regan zieht Hanfstingl mit seinem rechten Arm nach unten, nachdem Hanfstingl seinen Check nicht richtig setzen konnte. Von einem Check Regans oder so kann ich da nichts erkennen. Hanfstingl wollte Regan ausbremsen und dann entstand halt sowas daraus. Auch wenn ich den Herrn Regan nun wirklich nich leiden kann, aber mehr als zwei Minuten kann auch ich da beim besten Willen nicht erkennen.

GiGa: Ich verstehe deine Argumentation. Aber hier in diesem Thread wurde gefragt, wie SR diese Situation bewerten. Dabei interessiert mich nicht, wie Regan vorher gespielt hat, mich interessiert nicht, wie Hanfstingl gefallen ist und ich kann keine Folgerungen anstellen das muss ein Foul gewesen sein, weil er ja verletzt ist.

Im Video sieht man keinen Schlag gegen den Hals oder Kopf! Die Aktion ist vermeidbar, das ist richtig, deswegen 2 Minuten. Die Situation wird aber eindeutig von Hanfstingl verursacht, er will den Check setzen, Regan weicht aus. regan hätte den Arm wegziehen können, dann wären es keine 2 minuten gewesen sondern nix. Aber er zieht, also 2 Minuten.

Und zum Thema "angemeldete User": Ich denke, dass die SR, die sich hier in diesem Teil des Forums bewegen, als SR erkenntlich sind und sollte ein "Falscher" sich als SR ausgeben, merken wir das und werden reagieren.

wie regan vorher gespielt hat spielt wahrlich keine rolle... (hab ich auch nie geschrieben)

ich verstehe bloß nicht wie man so voller überzeugung sagen kann: "man sieht keinen schlag gegen den hals oder kopf!" ... woher kommt dann die gehirnerschütterung? man muss doch auch eins und eins zusammenzählen oder nicht? warum kannst du das so fest ausschließen das es keinen schlag gegen den kopf gegeben hat? der arm geht doch eindeutig richtung hals/nacken/kopf oder nicht (du hast selber geschrieben das der arm auf höhe des halses ist)?

ich will ja auch gar nicht den schiedsrichter der gepfiffen hat verurteilen... er kann ja auch nicht alles sehen. er sieht die situation nur 1 mal und das in einer wahnsinns geschwindigkeit. er hat das viel schwerer gehabt sich ein urteil zu bilden.

aber anhand dieses videos was man sich mehrmals anschauen kann und in zeitlupe kann es eigentlich nur 1 entscheidung geben... wenn man eins und eins zusammenzählen kann. find ich zumindest :D.

Hm, egal wie oft ich mir das ansehe, aber ich kann keinen Angriff erkennen, der von Regan ausgeht. Der verteidigende Spieler ändert doch die Richtung und möchte den Check ansetzen, welcher schlussendlich schief geht. Die Bewegung des rechten Armes sieht eher nach einer versuchten Ausweichbewegung aus um am straucheldem Verteidiger vorbei an die Scheibe zu kommen. Der Ortloff soll sich das Video mal genau ansehen und dann seine Worte überdenken...das was der und sein Trainer, vom Reporter ganz zu schweigen (der hatte wohl die gleiche Brille auf wie die anderen Beiden), von sich geben ist an lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Zitat von GiGa

wie regan vorher gespielt hat spielt wahrlich keine rolle... (hab ich auch nie geschrieben)

ich verstehe bloß nicht wie man so voller überzeugung sagen kann: "man sieht keinen schlag gegen den hals oder kopf!" ... woher kommt dann die gehirnerschütterung? man muss doch auch eins und eins zusammenzählen oder nicht? warum kannst du das so fest ausschließen das es keinen schlag gegen den kopf gegeben hat? der arm geht doch eindeutig richtung hals/nacken/kopf oder nicht (du hast selber geschrieben das der arm auf höhe des halses ist)?

ich will ja auch gar nicht den schiedsrichter der gepfiffen hat verurteilen... er kann ja auch nicht alles sehen. er sieht die situation nur 1 mal und das in einer wahnsinns geschwindigkeit. er hat das viel schwerer gehabt sich ein urteil zu bilden.

aber anhand dieses videos was man sich mehrmals anschauen kann und in zeitlupe kann es eigentlich nur 1 entscheidung geben... wenn man eins und eins zusammenzählen kann. find ich zumindest :D.

Ich schreibe das deswegen so überzeugt, weil es den Tatsachen entspricht. Das lernst du als SR ziemlich schnell...1+1 ist nicht immer 2...und es ist nicht unsere Aufgabe, hier etwas zu folgern oder Vermutungen zu äußern. Auf dem Video (was anderes hab ich nicht) ist kein Schlag zu sehen, der Arm ist auf Höhe des Halses aufgrund des Checks von Hanfstingl, das ist kein Foul.

Warum hat der Spieler eine Gehirnerschütterung? Ich weiß es nicht, aber vielleicht hatte er sie vorher schon...auf dem Video ist keine Aktion gegen den Kopf oder Hals zu sehen, die das verursacht hat. Dann kann ich das auch nicht bestrafen.

Und du schreibst zum Schluß sehr schön, "wenn man eins und eins zusammenzählen kann", ja, aber das ist nicht die Grundlage für Entscheidungen eines SR. Es zählen "nur" die Fakten, und auch nur diejenigen, die der SR oder seine Kollegen gesehen haben...

Zitat von GiGa

wie regan vorher gespielt hat spielt wahrlich keine rolle... (hab ich auch nie geschrieben)

ich verstehe bloß nicht wie man so voller überzeugung sagen kann: "man sieht keinen schlag gegen den hals oder kopf!" ... woher kommt dann die gehirnerschütterung? man muss doch auch eins und eins zusammenzählen oder nicht? warum kannst du das so fest ausschließen das es keinen schlag gegen den kopf gegeben hat? der arm geht doch eindeutig richtung hals/nacken/kopf oder nicht (du hast selber geschrieben das der arm auf höhe des halses ist)?

ich will ja auch gar nicht den schiedsrichter der gepfiffen hat verurteilen... er kann ja auch nicht alles sehen. er sieht die situation nur 1 mal und das in einer wahnsinns geschwindigkeit. er hat das viel schwerer gehabt sich ein urteil zu bilden.

aber anhand dieses videos was man sich mehrmals anschauen kann und in zeitlupe kann es eigentlich nur 1 entscheidung geben... wenn man eins und eins zusammenzählen kann. find ich zumindest :D.

Das kann man voller Überzeugung sagen, weil da kein Schlag ist. Man kann sich auch ne Gehirnerschütterung holen, wenn der kopf schnell und heftig die Richtung wechselt, ohne direkten Schlag auf den Kopf. Stell dir vor du sitzt im Auto, ohne Kopfstütze und jemand fährt hinten rein. Kein Schlag auf den Kopf, trotzdem Schädelweh. Trägheit der Masse, gell.
Regan kann sich nicht auflösen, Hanfstingl hätte zum Puck fahren können und hätte dann Bekanntschaft mit der Bande gemacht.
Ist halt dumm gelaufen, und das hier führt zu nix mehr.
Wenn du von Vorsatz ausgehst kannst ja als Zeuge Anzeige wegen versuchter Körperverletzung stellen.

Dann erklärt doch mal bitte, wenn angeblich nichts war, warum eine Blutlache vom Nils auf dem Eis war? Hat er sich selber verletzt?

Vermutungen. Mutmaßungen, das gehört nicht mehr hier her.

Die Situation im Video wurde eindeutig bewertet.

Und ja, es gibt Spieler, die haben sich sogar schon absichtlich selbst verletzt, um eine höhere Strafe zu verursachen....das gibt es alles im Eishockey.

Hat er sich auf die Zunge gebissen?
Vielleicht hat ihn die Schulter erwischt? Aber ein Schlag ist da nicht zu sehen. Das ist einfach dumm gelaufen. Das beste würde sein, Hanfstingl würde sich dazu äussern... Falls er sich dran erinnert.

Gute Schiri Leistung. Punkt

Zitat von HolgerFire

Dann erklärt doch mal bitte, wenn angeblich nichts war, warum eine Blutlache vom Nils auf dem Eis war? Hat er sich selber verletzt?

Während er bewusstlos auf dem Eis lag, hat er sich schnell sein Messer aus der Ausrüstung gezogen und sich in der Nase aufgeritzt, damit Blut rausläuft....(achtung Ironie)

Wenn man genau hinsieht, kann man erkennen wie Regans rechte Hand nach dem Auftreffen im Gesicht links vom Kopf Hanfsingls zu sehn ist(über Hanfstingls linker Schulter).
D.h. seine Hand geht klar zum Bereich des Kopfes, der Kopf schlägt danach nicht auf dem Eis auf und Hanfstingl blutet im Gesicht. Es muss also ein Schlag ins Gesicht erfolgt sein...
Im Video ist ausserdem klar erkennbar dass Hanfstingls Gesicht danach nicht gegen irgendeine Schulter oder ähnliches prallt.

Zitat von HolgerFire

Dann erklärt doch mal bitte, wenn angeblich nichts war, warum eine Blutlache vom Nils auf dem Eis war? Hat er sich selber verletzt?

Ja da muss ich dir zustimmen, wenn man sich das Video so ansieht bleibt einem keine andere Wahl dies zu vermuten - wäre im Eishockey ja nicht das erste Mal...

Also man sieht zwar nicht wieviel Abstand zwischen den beiden ist, aber das er den Arm hoch hebt ist vllt ganz natürlich (nicht das Klammern, aber dafür ja auch 2 min)
Nur zb Spiel ich Handball. Wenn dort ein Rechtshänder (mit dem Ball in der rechten Hand) links an einem Gegner vorbei gehen will, dann macht er einen sogenannten "Überzieher" und zieht den Arm samt Ball über den Kopf des Gegnern. Macht man das nicht rauschen Schulter und Schulter zusammen.

Und das wollte wohl auch Regan, ansonsten wären die beiden mit den Schultern zusammen geprallt.

Was mir auch grad aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass Regan erst ganz kurz vor Schluss nach links schaut und Hanfstingl sieht. Ich wüsste nicht was ich da gemacht hätte. Entweder Schutzhand nach vorne (was auch ins Gesicht gehen kann), oder Versuchen den Arm zu heben.

Und schaut noch mal hin. Regan geht mit dem Kopf zum Schluss sogar hoch, weil eben der Ellbogen von Hanfstingl in Anmarsch ist.

Ich fand bisher dieses Unterforum das lesenswerteste am ganzen ESBG-Forum. Wenn zukünftig alle Threads in solchen Endlosdiskussionen münden, können wir darauf warten, dass hier die anwesenden Schiris nicht mehr so bereitwillig antworten.

Also ich habe mir das Video x-mal in Zeitlupe und mit Standbildern angeschaut und kann beim besten Willen keinen Schlag oder gar Check in Richtung Kopf erkennen. Wenn man das Video an der richtigen Stelle anhält, sieht man Regans rechte Hand über Hanfstingls linker Schulter, also links neben seinem Kopf auftauchen. Die Hand muss also irgendwie an Hanfstingls Kopf vorbeigeführt worden sein. Ein "Treffer" gegen Kopf oder Gesicht ist in diesem Zusammenhang aber nicht zu erkennen, denn dabei wäre Hanfstingls Kopf deutlich nach links geschleudert worden (actio=reactio). Anschließend sieht man nur, dass Regan kurz "anreißt", während sich sein rechter Arm vor Hanfstingls Körper befindet, wodurch Hanfstingl umgerissen wird. Klares Halten. 2 Minuten. Die Verletzungsfolge ist dabei eher in die Kategorie "dumm gelaufen" einzustufen. Vielleicht hat sich Hanfstingl an Regans Handschuh oder Armschoner verletzt, als er umgerissen wurde. Für Nasenbluten oder eine aufgeplatzte Lippe braucht man noch lange keinen Schlag oder Check ins Gesicht. Das Schädeltrauma kann entstanden sein, als Hanfstingl rücklings aufs Eis prallte, auch wenn sein Kopf selbst nicht auf dem Eis aufschlug. Starke Beschleunigungskräfte, die auf Kopf und Wirbelsäule einwirken, können schon ausreichen, um unangenehmste Symptome hervorzurufen, die denen einer Gehirnerschütterung stark ähneln (Stichwort "Schleudertrauma"). Aber das sind nur Mutmaßungen.

Was hier meiner Meinung noch nicht deutlich genug angesprochen wurde: In der betreffenden Situation versucht Regan, zur freien Scheibe zu gelangen, die zuvor tief gespielt worden war. Hanfstingl dagegen weicht von dem zu erwartenden Laufweg ab, kreuzt dabei absichtlich Regans Laufweg und setzt einen (missglückten) Check an. Das ist ebenfalls ein Foul, sprich Behinderung, da Regan in diesem Moment (und auch davor) nicht in Puckbesitz war. Ich vermute, Regan hat sich über diese Behinderung geägert und mit einem Halten gekontert. Klar ist ein solches Revanchefoul kein Kavaliersdelikt, aber von einer Verletzungsabsicht oder einem "bösen Foul" sind wir hier meilenweit entfernt. Jedenfalls hätte auch Hanfstingl für seine Aktion 2 Minuten bekommen müssen. Das sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen, da diese Aktion die ganze Misere erst ausgelöst hat. Ich will hier nichts schönreden und bin schon gar kein Regan-Fan, aber man sollte einfach einmal die Fakten betrachten und keine Hetzjagd anzetteln, nur weil sich ein Spieler in einer harten Sportart unglücklich verletzt hat, als er selbst gerade dabei war, ein Foul zu begehen.

Zitat von Roland

Die Szene ist nun mal strittig, ist doch klar dass es dann mehr diskussionsbedarf gibt. Die bisherigen Regelfragen waren ja zumeist eindeutig. Ich finde es gut wie hier sachlich die Szene analysiert wird, abgesehen von ein paar wenigen Ausnahmen.

Na wenn das so ist, dann diskutiere ich mal mit. Obwohl ich finde, dass dieses Unterforum eben nicht für Endlos-Diskussionen genutzt werden sollte.

Eines vorweg: ich will kein Urteil abgeben, ob und wenn ja welches Foul hier vorliegt. Es geht mir um die "Beweiskraft" von Videos im Internet. Bei dem oben gezeigten Video kann ich nicht erkennen, wann, wie und wo genau Spieler A Spieler B berührt hat. Ich kann es schon anhand des Videos, das ich sehe, nicht verläßlich erkennen; aber das Video an sich ist schon keine zuverlässige Quelle.

Wie bei (fast) allen Videobeweisen, die als Beleg für angebliche Fouls, Tore, Fehlentscheidungen etc. pp. im Internet zu finden sind, läßt die Qualität der Aufnahme KEIN sicheres Urteil zu. Soll heißen: was wir in dem Video sehen, muss nicht unbedingt das sein, was tatsächlich passiert ist. Grund ist die Komprimierung der Filmaufnahmen, also die Verkleinerung der Datenmenge. Bei dieser Kompression wird nicht nur die ursprüngliche Auflösung der Aufnahme verkleinert. Selbst einzelne Bewegungsabläufe können durch die Kompression verfälscht dargestellt werden, weil das Computerprogramm, das die Kompression durchführt, Bewegungsabläufe innerhalb des Videos neu berechnet.

Ohne auf die Details eingehen zu wollen (was ich nicht so einfach könnte, weil ich kein Mathematiker oder Informatiker bin): es ist unmöglich, anhand dieses youtube-videos sicher festzustellen, wann die Hand des Riesserseer Spielers wo am Körper oder Kopf des Deggendorfer Spielers war - egal, was wir in dem Video sehen. Das kommt daher, dass bei der Verkleinerung von Videoaufnahmen nicht nur die Auflösung verringert wird. Es werden auch Bewegungsabläufe durch das Programm "geschätzt" und neu berechnet. Einfach gesagt: der Computer sieht eine Szene, die er für wichtig hält. Die packt er ins Video. Die nächsten 2, 4, 8 Bilder (8 Bilder wären immerhin rund 3/10 Sekunden!!!) bis zur nächsten "wichtigen" Szene berechnet er so, dass möglichst wenig Daten anfallen. Die für IHN "wichtigen" Bewegungsänderungen im Film interpretiert er nochmal anders: von Einzelbild zu Einzelbild werden einige Bildteile gar nicht verändert, andere werden künstlich berechnet, andere werden aus dem Original-Material übernommen. Bei einem Spielfilm funktioniert das hervorragend. Wenn es um die Auflösung von Sekundenbruchteilen geht, versagt das ganze in dem Moment, wo ein Einzelbild aus solch einem komprimierten Film als "Beweis" dienen soll. Das Einzelbild hat es nämlich so in Wirklichkeit nie gegeben.

Nun haben wir beim typischen Internet-Video nicht nur EINE Kompression - also eine Verfälschung. Beispiel: Fernsehsender X nimmt mit einer professionellen Fernsehkamera ein HD-Video mit 720 lp auf. Bereits bei der Aufnahme wird komprimiert, aber das wäre für den Betrachter nicht erkennbar. Anschließend wird das Material geschnitten und wiederum komprimiert (weil Fernsehsender X eben kein HD, sondern stinknormales PAL in den Äther stellt). Zweite Kompression, immer noch sehr dezent, aber bei "Einzelbild-Entscheidungen" wär's eventuell schon nicht mehr absolut verläßlich - seisdrum, gut genug, in 99.99 % der Fälle.

Danach produziert man die Internet-Streams. Je nach Sender werden die so brutal gestaucht, dass der Verlust an "verlässlichen" Schlüsselbildern schon im Bereich einer halben Sekunde (!) oder mehr liegen kann. Das Video, welches wir sehen, scheint aber immer noch einen ganz normalen Spielverlauf darzustellen, sieht aus wie echt. Nur: Wenn wir das Video anhalten, könnte der Puck, den wir aktuell sehen, in echt auch 10 Zentimeter höher oder 20 Zentimeter tiefer geflogen sein, weil der Computer entscheidende Szenen neu berechnet - also verändert - hat.

Jemand holt sich dieses TV-Original und lädt es auf youtube. Dort wird nochmals komprimiert und in verschiedene Auflösungen umgerechnet. Jeweils wieder mit Kompression. Beim Download kann es (z. B. bei fast allen Mobilfunk-Anbietern) möglich sein, dass der Provider eine weitere Kompressionsstufe draufsetzt.

Auf unserem Rechner schauen wir uns das bereits mehrfach komprimierte Video dann in einer anderen Auflösung an, als es ursprünglich im Netz zu finden war. Das Betrachterprogramm frisiert alles nochmal auf (sprich: unterschiedliche Computer mit unterschiedlicher Software stellen das auch noch anders dar), und wenn wir eine gute Grakikkarte haben, "verbessert" diese die Videoqualität nochmals. Das eigentlich schlimme ist, dass der Film beim Betrachter absolut gestochen scharf, brillant und toll aussehen kann; dennoch ist es möglich (und in oben geschildeter Konstellation sogar sehr wahrscheinlich), dass der Film für die Beurteilung von Einzelbildern, extrem schnellen Vorgängen, Zeitlupen oder exakten Abstandsmessungen unbrauchbar ist.

Nochmal ganz deutlich: ich will die Szene an sich nicht beurteilen. Das kann die beste Schiri-Entscheidung seit langem, aber auch eines der schmutzigsten Fouls seit langem gewesen sein. Aber anhand dieses Videos in dieser Qualität kann man es definitiv nicht beurteilen.

@ toc
Ich verlasse mich auf das, was ich selber am Sonntag an der Bande gesehen habe. Das es der HSR so ausgelegt hat ist sein gutes Recht und nicht mehr zu ändern. Der Frust war halt groß bei den Garmischern, auch in anderen Szenen, nicht nur bei Tim Regan. Das wichtigste "gute Besserung an Nils "!!

Zitat von ChrisHelland #8

@ toc
Ich verlasse mich auf das, was ich selber am Sonntag an der Bande gesehen habe. Das es der HSR so ausgelegt hat ist sein gutes Recht und nicht mehr zu ändern. Der Frust war halt groß bei den Garmischern, auch in anderen Szenen, nicht nur bei Tim Regan. Das wichtigste "gute Besserung an Nils "!!

Das ist ja auch OK - oder auch nicht, ich war nicht dabei. Trotzdem hat dieses (und die meisten anderen Videos) absolut keinen "Beweiswert", weil es trotz der für "Internet-Verhältnisse" eher guten Qualität die Szene nicht unbedingt so zeigt, wie sie war.

Die Perspektive in dem Video ist völlig unbrauchbar, von der gegenüberliegenden Seite würde man Regans Unterarm sehr schön in Hanfstingl's Gesicht sehen. Die Verletzung kommt ja auch nicht von irgendwo her, zumal er nicht mit dem Kopf aufgeprallt ist. Diese Perspektive hatte auch der Schiedsrichter und von daher kann ich die Entscheidung verstehen.