Tor oder nicht Tor. Strafe oder keine Strafe?

    Zitat von Done #30

    Ich weiß die Antwort und behalt sie absichtlich für mich. Nimms mir nicht übel, aber langsam hab ich kein Bock mehr dir alles vor zu kauen, wenn du es eh nicht verstehen willst.


    guten Abend

    jetzt machst Du es Dir aber sehr einfach ;) ich muß gestehen, mir erschließt sich der Grudn auch nicht, warum ein Linienrichter in so einem Fall nicht pfeiffen darf ? Ich weiß, das ist die Regel, aber es wird ja einen Grund geben, warum er nicht darf. Oder hat das was mit dem Head zu tun, nicht dass der Linesman auf einmal besser - Autoritäsuntergraubung nennt man sowas - ist wie der HSR :prost:

    Gruß aus LA

    Hier noch mal für Wiederkäuer und solche, dIe es ums Verrecken nicht kapieren wollen: (Zitavon maus auf der vorigen Seite:
    "Hier ist der passende Text aus dem Casebook:

    REGEL 471 ANNULLIERUNG EINES TORES
    C – Situationen

    Situation 7
    Ein Linienrichter beabsichtigt dem Schiedsrichter eine Große Strafe oder eine Matchstrafe zu melden, aber
    bevor er diesem berichtet, erzielt die sich verfehlende Mannschaft ein Tor.
    Entscheidung: Der Linienrichter muss den Vorfall dem Schiedsrichter berichten, woraufhin dieser das
    Tor annullieren und die Strafe verhängen wird. "

    So. Diese Sachlage ist eindeutig. Und was passiert, wenn die "gefoulte" Mannschaft ein Tor erzielt? Richtig - das Spiel wird unterbrochen, der LR petzt und es gibt die große Strafe. Keinerlei Grund, diese Mannschaft dann auch noch zu benachteiligen indem das Tor aberkannt werden müsste. Ich seh das Problem nicht. Ums Verrecken nicht....

    Zitat von mosl

    Und was passiert, wenn die "gefoulte" Mannschaft ein Tor erzielt? Richtig - das Spiel wird unterbrochen, der LR petzt und es gibt die große Strafe. Keinerlei Grund, diese Mannschaft dann auch noch zu benachteiligen indem das Tor aberkannt werden müsste. Ich seh das Problem nicht. Ums Verrecken nicht....


    Moment, da wurde aber schon eine Kleinigkeit vergessen, die in der Fragestellung beinhaltet war. Es geht doch eher darum, was passiert, wenn die "gefoulte" Mannschaft nach ein paar Minuten oder lass es auch nur eine Minute das Tor erzielt, aber derweil auch schon die "verfehlende" Mannschaft auch schon am Puck war? Die Antwort würd mich schon auch interessieren.

    Wobei auch deine Variante für mich Fragen aufwirft. Wieso sollte das Tor zählen? Es sollte doch eigentlich alles, was ab dem Zeitpunkt des Vergehens abgelaufen ist, annulliert werden, weil eben auch die Zeit zurückgedreht werden muss, oder?

    eben nicht.. weil es in den Regeln so steht


    ich finde die Regel gut, dazu müsste noch der Videobeweis bei Toren (in Profiligen) eingeführt werde und man wäre in Sachen Fairness den Fussball wieder um einiges überlegen (wenn man z.B. bedenkt, dass Frankreich nach Südafrika fährt, und Henry nicht mal gesperrt ist)

    Zitat von Giasinga

    Moment, da wurde aber schon eine Kleinigkeit vergessen, die in der Fragestellung beinhaltet war. Es geht doch eher darum, was passiert, wenn die "gefoulte" Mannschaft nach ein paar Minuten oder lass es auch nur eine Minute das Tor erzielt, aber derweil auch schon die "verfehlende" Mannschaft auch schon am Puck war? Die Antwort würd mich schon auch interessieren.

    Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Respekt.
    ref: Hilf mal weiter

    Zitat von Giasinga

    Wobei auch deine Variante für mich Fragen aufwirft. Wieso sollte das Tor zählen? Es sollte doch eigentlich alles, was ab dem Zeitpunkt des Vergehens abgelaufen ist, annulliert werden, weil eben auch die Zeit zurückgedreht werden muss, oder?

    Jetzt wollte ich dich mal loben, dass du gerade angefangen hast mit zu denken, aber schon im nächsten Satz strafst du mich Lügen. Schade. Lies nochmal den Beitrag von Mosl

    Zitat von Done #30

    Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Respekt.
    ref: Hilf mal weiter

    Jetzt wollte ich dich mal loben, dass du gerade angefangen hast mit zu denken, aber schon im nächsten Satz strafst du mich Lügen. Schade. Lies nochmal den Beitrag von Mosl


    guten Abend

    ja jetzt stellts Euch doch "dümmer" wie ihr seid ;) was soll denn passieren? Regeltechnisch müßte der HSR das Tor annullieren, die Uhr zurückdrehen udn die große Strafe aussprechen.
    Was aber ganz vergessen wird bei dieser abstrusen Situation ? Wer soll den reklamieren, außer der "foulenden" Mannschaft selbst.
    Keiner der torschießenden Mannschaft oder der Linienrichter wird sich da einmischen und wenn sich der Linesman wiedererwarten doch einmischen sollte und den HSR darauf aufmerksam macht, "müßte" er nach den Regeln vorgehen und glaubt hier wirklich Einer, die würden sich das antun ? also bitte ;)

    Gruß aus LA

    P.S. habs grad gelesen ;) der Fall von Mosl noch mal aufgerollt: Kühnackl wird gefoult, Spiel läuft weiter, erst München in Piúckbesitz, dann Landshut schießt das Tor,
    dann Linienrichter macht HSR aufmerksam, der begutachtet den Fall und spricht eine Strafe aus und gibt trotzdem das Tor, hab ich das jetzt richtig verstanden ? das würde die Sachlage aber grundlegend ändern, oder ?

    Einmal editiert, zuletzt von eishockey_Liebhaber (10. Februar 2010 um 17:37)

    Zitat von Done #30

    Jetzt wollte ich dich mal loben, dass du gerade angefangen hast mit zu denken, aber schon im nächsten Satz strafst du mich Lügen. Schade. Lies nochmal den Beitrag von Mosl

    Meine Güte, les halt du auch mal richtig! Mir ist schon klar, dass das Tor gegeben wird, aber genau das macht es eben nicht sonderlich sinnig in meinen Augen. Mit meinen Fragen will ich dies eben verdeutlichen.

    Nein, weil das nicht geht. Es wurde die Uhr aber einige Sekunden erst später wieder angeschaltet.

    Zitat von Giasinga

    Meine Güte, les halt du auch mal richtig! Mir ist schon klar, dass das Tor gegeben wird, aber genau das macht es eben nicht sonderlich sinnig in meinen Augen. Mit meinen Fragen will ich dies eben verdeutlichen.

    Sorry, ich konnte aus deinen bisherigen Beiträgen nicht schließen, das du mitbekommen hast, dass dieses Tor nach den gültigen Regeln gegeben werden muss.
    Wir reden schon von der Variante, wo nach dem Regelverstoß und vor dem tor das verfehlende Team keinen Puckbesitz mehr erlangt. Ansonsten brauchst nicht weiterlesen, dann hätten wir aneinander vorbei geredet

    Was ist da jetzt nicht sinnig? Das ist keine Regelfrage mehr, jetzt wird philosophiert
    Jetzt würde mich mal der Hintergrund deiner Argumentation interessieren und die Folgen, die aus deiner propagierten Interpretation entstehen.

    Du willst, dass der LSR in solch einer Situation einer nicht verfehlenden Mannschaft den Vorteil weg nehmen soll?
    Muss dem sein Auto mit aller Gewalt kaputt sein? ;(

    Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben: In meinen Augen macht es keinen Sinn, eine (ok, für mich) schlüssige Regelintrepretation dahingehend abzuändern, dass an einer anderen Stelle im Regelbuch eine zusätzliche Ausnahme von einer anderen Regel eingefügt werden muss.

    2 Mal editiert, zuletzt von Done #30 (10. Februar 2010 um 19:39)

    Ich würde dem LSR die Bevollmächtigung geben, so eine Situation abpfeifen zu dürfen, das stimmt. Im gleichen Atemzug heißt das, dass man bei Weiterlaufen lassen der Situation auch danach nicht mehr die Gelegenheit hat, einen Torerfolg o.ä. rückgängig zu machen. Wenn der LSR pfeifen darf, dann können irgendwelche Torsituationen gar nicht entstehen. Ein Linienrichter im Fußball darf zwar nicht pfeifen, aber zeigt Fouls, die er besser sehen kann, auch sofort mit wedelnder Fahne an und der schiri unterbricht sofort. Auch das wäre eine Variante. Der Linesman hebt bei einem für ihn gröberen Vergehen den Arm und wenn die foulende Mannschaft den Puck bekommt, pfeift er eben ab. Für sowas wurde beispielweise der zweite HSR in manchen Ligen eingeführt. Wenn es den eben nicht gibt, könnte man die Befugnis zumindest den Linesmen geben, wenn es sich um schwerere Vergehen handelt. So umgeht man dann eben solch eine Situation, dass man ein eigentlich regelgerechtes Tor aberkennen muss, weil man vorher nicht eingreifen durfte. Das find nämlich ich eher unfair, als vorher abzupfeifen und sowas nicht mal entstehen lassen. Übrigens, sein Auto ist da wohl weniger in Gefahr, als wenn schon ein Tor gefallen ist, das man dann aberkennt. Zumindest wäre das für mich logischer.

    Jepp, so kann man argumentieren
    Aber ich denke, deine Variante würde sicherlich zu mehr Verwirrung führen. Bisher ist die Aufgabenteilung klar geregelt. Wenn ein LSR die Hand hebt, dann ist für die Teams klar erkennbar, das ist ein angezeigter technischer Regelverstoß, meist mit Linien. Wenn der HSR die Hand oben hat, dann wird ein Foul angezeigt. Dann sprintet der Goalie, dessen Team in Puckbesitz ist, zur Spielerbank und fordet einen sechsten Feldspieler.

    Bei Spielen im Zwei-Mann-System mit zwei gleichberechtigten Schiris bspw im Landesverband kann es schon mal vorkommen, dass ein Goalie wegen einem angezeigten Icing oder abseits am dann nicht minder verblüfften Schiri vorbei zur Spielerbank flitzt und dann u.U. wieder umdrehen muss, wenn die Hand wieder runter geht. Kein Spaß, alles schon erlebt. Diese Gefahr seh ich bei einer Vermischung der Aufgaben auch im Drei-Mann-System. Dann freut sich der Autohändler ;)
    Aber ok, die Situation aus dem Ausgangsposting kann dafür nicht passieren.

    Das Vier-Mann-System ist dann eben nichts anderes die Variante Zwei-Mann mit Linienrichter :D

    genau, die Aufgabenverteilung ist geregelt und sollte so bestehen bleiben... "nur" die Verletzung hat die harmlos aussehende Situation (für den Schiri) zur großen Strafe werden lassen...
    wieviele Situationen willst du dann im Spiel haben, in denen vom LSR abgepfiffen wird

    letztendlich kommt das (übersehene große Strafe und Tor bis zur Unterbrechung) nicht so häufig (fast nie) vor
    die Regel gibts schon lang, du (Oli) gehst schon ein paar Jahre zum Hockey und hast es noch nicht gesehen, also nix wo man unnötig Unruhe in die Aufgabenverteilung bringen muss

    Mal das ganze etwas anders betrachtet. Der LSR kann ja nicht sagen ich gebe jetzt eine Strafe, sondern muss das erst einmal absprechen. Da können sie sich immer noch darauf einigen nichts zu geben. Also ist noch gar nicht sicher, dass es ein Foul geben wird.
    Wenn jetzt der Linesman abpfeift, dann unterbricht er den Spielfluss unnötig, falls keine Strafe ausgesprochen werden sollte.

    Diese Regelung hat sicher so ihren Sinn. Bei der IIHF sitzen ja keine ahnungslosen die vom Spiel nichts verstehen. Nur kann hier keiner mehr genau sagen, was die Argumente für diese Regelung bei ihrer Einführung waren. Aber irgendwas muss es vorher gegeben haben.

    Natürlich war das ganze bei dem Spiel etwas unglücklich und ließ die Crew am Anfang auch etwas schlecht dastehen. Dadurch war natürlich die allgemeine Verärgerung der Fans, des Trainerstabs und sicher auch der Spieler verstehen, besonders weil das eine seltene Situation ist.

    @ Giasinga:
    Versuch doch bitte mal, Meine Fragen an Dich zu beantworten


    Zitat von Giasinga

    Sorry Ref, aber es geht doch nicht darum, ob die Regel überhaupt existiert, sondern darum, ob sie in dem Fall wirklich richtig interpretiert wurde. Denn der Schiri sah die Aktion

    Hat er sie tatsächlich gesehen? Was macht Dich da so sicher?

    Zitat von Giasinga

    und erachtete sie für mich offensichtlich als nicht so schwerwiegend.

    Tatsächlich? Wie kommst Du darafu? Wieso offensichtlich?

    Zitat von Giasinga

    Deshalb nahm er die Pfeife Richtung Mund und ließ dann wieder ab.

    Was könnte hier die Motivation dazu gewesen sein?

    Zitat von Giasinga

    Daraufhin fiel dann auf der anderen Seite das Tor. Dann kam ein Linesman und berichtete ihm, was er gesehen hat. Da der Schiri selber aber die Situation auch gesehen hatte

    Tatsächlich? Wieso hat er dann nicht selbst gepfiffen?

    Zitat von Giasinga

    , wäre es doch auhc möglich gewesen, dass er sagt "ich habs auch gesehen, aber nicht für ahndungswürdig gehalten".

    Gesehen und gesehen ist ein unterschied - In deinem Fall richtig: nicht ahndungswürdig

    Zitat von Giasinga

    Die Verletzung von Kühnhackl ist doch eher unglücklich passiert.

    Unglücklich? Der Stock vom Gegenspieler hat sich selbständig gemacht?

    Zitat von Giasinga

    Im Prinzip stützt sich die Richtigkeit der nachträglichen Aberkennung nur auf die Verletzung von Kühnhackl. Was hätten die beiden Schiris denn gemacht, wenn Kühnhackl gar nichts gefehlt hätte?

    Dann hätte das Tor gezählt, da es keinen Grund für ein Foul gegeben hätte. Es sei denn, ein SR hat ein Foul gesehen, für welches es mind. eine große Strafe gibt, auch wenn keine Verletzung vorliegt.

    Zitat von Giasinga

    Deshalb find ich diese Regel den größten Schmarrn, den ich im Eishockey kenne. Entweder man gibt dem Linesman, wenn er ein großes Foul sieht, das Recht einzugreifen oder man läßt die Folge zu und bezeichnet es als Tatsachenentscheidung. Aber ein Spiel weiterlaufen lassen und danach ein zu dem Zeitpunkt regelgerechtes Tor

    Diese Tor war eben aufgrund des Fouls NICHT regelgerecht, da eine sich verfehlende Mannschaft kein Tor erzielen kann. Im übrigen, mal so zwischendrin: Ein Tor wurde nicht gegeben, nur weil ein SR mit seiner Hand auf das 'physische' Tor gezeigt hat. Hierbei hat er nur angezeigt, daß der Puck sich hinter der Torlinie im Tor befindet. Endgültig auf Tor ist dann entschieden, wenn eben dieses den Punktrichtern mitgeteilt wurde, und danach ein Einwurf am Mittelpunkt erfolgt ist.

    Zitat von Giasinga

    aberkennen ist hannebüchen. Da würde man sich ein Haufen Ärger sparen, wenn eben der Linesman sofort pfeifen darf bei groben Vergehen.

    ! Vorteilsgewährung !

    Zitat von Giasinga

    Denn im Endeffekt wird ja dann eh alles ab dem Zeitpunkt zurückgenommen. Mich wundert es dann nicht, wenn ein Spiel komplett entgleitet

    entgleitet? In welchem Sinne und aus welcher Sicht?

    Zitat von Giasinga

    und ein Schiri nach dem Spiel Polizeischutz anfordert. Ich muss ehrlich gestehen, ich hätte nicht gewußt, was ich gemacht hätte, wenn es sich hier um ein entscheidendes Spiel und eine spielentscheidende Situation gehandelt hätte.

    Weißt Du dies mittlerweile?

    Zitat von Giasinga

    Und ich bin sicher keiner, der in der Halle Amok läuft und Schiris angehen würde.

    Machen wir jetzt Frage und Antwort Stunde. Denke, dass ich schon oft genug hier meine Ansicht zu dem Thema kundgetan habe.

    Zitat von Giasinga

    Machen wir jetzt Frage und Antwort Stunde. Denke, dass ich schon oft genug hier meine Ansicht zu dem Thema kundgetan habe.


    Du hast Deine Meinung kundgetan, ja. Aber mich interessieren eben genau die Fragen s.o. und Deine Meinung zu genau diesen einzelnen Punkten.

    Einerseits wird immer gemeckert, dass ich nicht aufhören kann, aber andererseits stichelt man dann solange rum, bis man dann doch die Antwort bekommt und es dann somit wieder weitergeht in einem Thread, der eigentlich seit gestern Abend beendet war.