Modus 2009/10

Zitat

Original von Paul_Juergen

....
Was soll die ESBG machen: keine Abgaben (Verband, ReindlPool), keine oder weniger Gebühren?? Und was machen dann die Klubs mit dem "gesparten" Geld? Werden davon professionellere Strukturen aufgebaut, Nachwuchsmannschaften eingeführt? Ich möchte fast wetten, dass nein, sondern dieses Geld wird dafür verwendet die Personalausgaben zu steigern und den anderen Klubs Spieler abzuwerben bzw sie zu überbieten. Und danach steht man wieder da und heult über die böse ESBG/DEB und Südvereinemafia.

Ich verstehe einfach nicht warum aus den Reindl - Pool Abgaben so ein Zauber gemacht wird.
Anhand der Zahen vom letzten Jahr sind die Unterschiede innerhalb der Oberliga Nord doch verschwindend gering.
Würde man den Pool abschaffen, dann wären die Unterschiede des mehr zu Verfügung stehenen Betrags in der OL Nord im unteren 4 stelligen Bereich.
Klar kann man jetzt die Nordvereine verstehen die von diesem " Nord/Süd Ausgleich " nichts wissen wollen, aber mit diesen steht man ja nicht im sportlichen Wettbewerb da die Ligen getrennt sind. Klar hätte fast jeder Nordverein etwas mehr Geld zu Verfügung, aber das hätten ja dann alle Nordvereine !!! Somit macht es ja keinen Unterschied. Den macht es nur wenn man in einer Gesammtdeutschen Liga spielt ( 2. Liga ).

Zitat

Original von goernair

Damit wurden wir in die Oberliga gelockt das wir deutschlandweit spielen (Einfachrunde). Besser Rostock vs Peiting als Rostock vs Fass Berlin

es war immer ein Bestreben die Liga wieder komplett zu teilen, sobald ausreichend Vereine dafür vorhanden sind, deswegen war man ja so begeistert als die RL NO so viele Aufsteiger bereit stellte. Diese bundesweite OL-Runde war immer nur ein Kompromiss und eine Notlösung.

Der ESBG wird aber nichts anderes übrigbleiben als wieder eine bundesweite Komponente im Spielmodus für 2009/2010 einzuführen, denn 8 Mannschaften aus dem Norden sind zur Zeit nicht in Sicht, zumindest noch nicht mit einer einigermassen ausreichenden Wahrscheinlichkeit. Weder aus der RL N noch der RL O zeichnet sich derzeit ein Aufsteiger ab. Ob aus der RL W einer kommt muss abgewartet werden, Dortmund hat aber schon mal die Hand gehoben, da bin ich allerdings schon gespannt ob die das wirtschaftlich auch hinbekommen, wenn sie dann das Sportliche gestemmt haben. Die ganze Kiste wackelt ja schon dann sehr bedenklich, wenn der Absteiger aus der 2.BL nicht aus dem Norden kommt. Dazu kommen dann noch gewisse wirtschaftliche Unwägbarkeiten.

Der Beschluss von ESBG und Sportausschuss für die OL 2009/2010 war richtig und gut, aber ein Plan B sollte schon noch in der Schublade sein und aiuch mit den Vereine besprochen werden. ODER man arbeitet schon daran, dass aus den LEV noch Mannschaften nach oben kommen (dürfen) und bereitet diese auch rechtzeitig darauf vor was dann auf sie zukommt.

Zitat

Original von Icebird
Also wenns nach mir ginge würden sich alle Vereine der NO-Gruppe in die Regionalliga zurückziehen,tschüss ESBG-Beiträge,tschüss Reindl-Pool(kassiert eh nur der Süden und kommt nicht da an wo es gebraucht wird)
Dann könnte man einen ordentlichen Modus ausarbeiten und der wäre sicherlich attraktiver als der Müll was kommende Saison geplant ist.

Kommt Ihr nicht aus so einer attraktiven Regionalliga? Warum wolltet Ihr dann dort raus.

Zitat

tschüss Reindl-Pool(kassiert eh nur der Süden und kommt nicht da an wo es gebraucht wird)

und warum bekommt nur der Süden was ab? Genau, weil der Norden keine Voraussetzungen dafür schafft, dass er auch nennenswerte Zahlungen aus diesem Pool bekommen kann.

Übrigens stimmt das mit dem Nichtsbekommen gar nicht, der TOP-Empfänger aus dem Reindl Pool kommt übrigens aus dem Norden .... Die Eisbären Berlin !! Auch Weisswasser und Crimmitschau bekommen was unc auch weitere Vereine, was dann aber durch die durch Verpflichtungen verursachten Abgaben wieder aufgezahrt wird.

siehe hier
Reindl Pool 2007/2008

Zitat

Original von Paul_Juergen

Kommt Ihr nicht aus so einer attraktiven Regionalliga? Warum wolltet Ihr dann dort raus.

und warum bekommt nur der Süden was ab? Genau, weil der Norden keine Voraussetzungen dafür schafft, dass er auch nennenswerte Zahlungen aus diesem Pool bekommen kann.

Übrigens stimmt das mit dem Nichtsbekommen gar nicht, der TOP-Empfänger aus dem Reindl Pool kommt übrigens aus dem Norden .... Die Eisbären Berlin !! Auch Weisswasser und Crimmitschau bekommen was unc auch weitere Vereine, was dann aber durch die durch Verpflichtungen verursachten Abgaben wieder aufgezahrt wird.

siehe hier
Reindl Pool 2007/2008

Alles anzeigen

Nicht Leipzig wollte aus dem LEV raus sondern der LEV wollte die Regio wieder zu einer reinen Amateurliga machen.

Es ging einfach nicht das Teams wie LE mit nem Etat von 0,7Mio. gegen E.V.'s wie bspw. Niesky mit nem Gesamtvereinsetat von 0,2Mio. Euro in einer Liga spielt.

In den letzten Jahren wollte doch keiner aufsteigen weil der Modus zu sehr iner Profiliga glich. Nun kommt man den Regio Teams mit dem neuen gewollten Modus entgegen. Und hier in den Diskussionen kommt nix besseres als dann können wir wieder in die Regio.

Ich denke man versucht das genaue Gegenteil zu erreichen. Die Preussen haben bisher die hohehn Kosten und die Anzahl der Spiele gescheut, ich denke das jetzt eher Teams wie die Preussen u.o. die DEG2 aufsteigen würden.

Dortmund will den Aufstieg und Hauptsponsor KIK hat doch auch schon gesagt das sie ihr Engagement in Dortmund bei nem Aufstieg vertiefen wollen.

Das der Reindl-Pool die Preussen so sehr abschreckt bezweifle ich denn sie haben ja einige Nachwuchsteams.

Hügelsheim wurde bisher immer in den Süden geschrien, jedoch haben sie doch im Sommer gesagt das sie auch im Norden spielen würden.

Eine OL N könnte in der nächsten Saison auch so aussehen:

Absteiger BL - LE - Halle - Rostock - Juniors - Herne - Preussen - Bad Nauheim - Dortmund

Aus der Regio O sehe ich kurzfristig nur die Preussen als Aufsteiger. Mittelfristig beschäftigt man sich ja auch in Chemnitz mit dem Thema Aufstieg.

Aus der Regio N wirds wohl so schnell keiner werden.

Aus der Regio W denk ich höchstens an Dortmund und evtl. die DEG2.

Zitat

Original von Hockey G
Absteiger BL - LE - Halle - Rostock - Juniors - Herne - Preussen - Bad Nauheim - Dortmund

Aus der Regio W denk ich höchstens an Dortmund und evtl. die DEG2.

Kannst du so schonmal vergessen, denn wenn das was der "Ausschuss" da entworfen hat Realität wird, wird der EC Bad Nauheim nicht daran teilnehmen. Aus Rostock ist das auch zu hören, der Westen lässt nur 1 Team nach oben ziehen.

Warum nur noch 3 Ausländer? Ich hoffe, es traut sich einer, 5 EU-Ausländer einzusetzen....Die DEL macht weiter mit 10 Ausländern, die 2. Liga reduziert auch nicht...es sollte wenn dann eine einheitliche Reglung im GESAMTEN Eishockey geben, anstatt die Leistungsschere zw. DEL, 2. Liga und OL immer größer werden zu lassen, jetzt wo man sich leistungsmässig angenähert hat.

Ihr findet die diesjährige Liga wirklich interessant ?

Bei Halle gegen Kaufbeuren waren nur knapp über 300 Zuschauer. Kaufbeuren ist die 4. beste Mannschaft der gesammten Liga, obwohl man in der schwereren Südgruppe spielt.

So groß ist das Interesse im Norden wohl an den Spielen gegen die Südvereine doch nicht, wie hier immer behauptet wird, wenn man schon die Spitzenvereine des Südens nicht sehen will ?

Der Ligamodus der Saisonen 07/08 und 08/09 ist Murks hoch drei. Schiefe Tabellen wegen ungleicher Spielezahl. Passau ist stärker (hat 19 Punkte mehr) als Rostock kommt aber als Südfünfter nicht ins Play-Off. Selbst Miesbach hat nur 3 Punkte weniger als Rostock, obwohl die in der leichteren Nordgruppe spielen.

Da passt vieles nicht zusammen.

Hallo.
@ Paul_Jürgen wenn es den nur die Tranfergebühren und der Reindlpool wären..., es geht um die Gesamtheit, dazu zählen auch die Lizenzierungsgebühren (ein erheblicher Posten bei einem Aufstieg) für die Spieler, es summiert sich halt alles.
Ich denke OL-Nord wird es unter den Bedingungen nicht geben.
Ich halte es da eher wie Icebird, und ich hoffe das sich die ESBG Teams aus dem Norden darauf verständigen. Den es ist die einzig vernünftige Alternative auf die naiven neuen Durchführungsbestimmungen der ESBG.

@schwabe7, Teams wie Timmendorf, ECC Preussen, Schönheide, Erfurt, Chemnitz, Braunlage, Jonsdorf haben eben Probleme mit der Abgabenpolitik der ESBG und werden an einer Oberliga wie sie jetzt dargestellt wird nicht teilnehmen. So hat man sich offiziell geäussert.
Tschau Weiss

-SBR88- Polmik billigster Art, Süden eben. Miesbach 34 Spiele, Passau 32 Spiele, Rostock 28 Spiele. Da kann ich dir nur zurufen "Matthäus 5, Vers 3!

Solange es keine VERNÜNFTIGE Anzahl an Teams für eine OL Nord gibt (die gibt es auch dieses Jahr nicht, deshalb finde ich den Modus auch nicht gut!), gibt es nur eine eingleisige Oberliga mit einer gemeinsamen Tabelle und einem Spielplan mit regionaler Komponente, damit Teams wie Füssen max. 1 mal nach Rostock, Berlin, ect. müssen.

Als "DNL2" wie derzeit geplant wird die OL nochmal unattraktiver für viele Fans/Zuschauer. Das sowas in Klostersee bei 500 Zuschauern im Schnitt keinen so interessiert wie z.B. bei uns in BN ist mir klar. Genau da aber liegt das Problem der OL. Und für Nauheim ändert sich egal wie eh nix, wir haben IMMER zu fahren, ein "Derby" ist für uns nicht möglich.

Ach...bevor nun das Totschlagargument der Süd-Fans gegen die anderen Nordclubs kommt-Nauheim betreibt traditionell gute Nachwuchsarbeit, hat in 3 Altersklassen Teams in der BuLi Nord an der Spitze plaziert...

Zitat

Original von a.-d.
Solange es keine VERNÜNFTIGE Anzahl an Teams für eine OL Nord gibt (die gibt es auch dieses Jahr nicht, deshalb finde ich den Modus auch nicht gut!), gibt es nur eine eingleisige Oberliga mit einer gemeinsamen Tabelle und einem Spielplan mit regionaler Komponente, damit Teams wie Füssen max. 1 mal nach Rostock, Berlin, ect. müssen.

Als "DNL2" wie derzeit geplant wird die OL nochmal unattraktiver für viele Fans/Zuschauer. Das sowas in Klostersee bei 500 Zuschauern im Schnitt keinen so interessiert wie z.B. bei uns in BN ist mir klar. Genau da aber liegt das Problem der OL. Und für Nauheim ändert sich egal wie eh nix, wir haben IMMER zu fahren, ein "Derby" ist für uns nicht möglich.

Ach...bevor nun das Totschlagargument der Süd-Fans gegen die anderen Nordclubs kommt-Nauheim betreibt traditionell gute Nachwuchsarbeit, hat in 3 Altersklassen Teams in der BuLi Nord an der Spitze plaziert...

und wieviele von euren guten nachwuchspielern werden in der ersten mannschaft eingesetzt?
denn das ist der unterschied zwischen nord und süd, der süden setzt auch wenns oft notgedrungen ist , die jugendspieler ein und gibt ihnen das vertrauen während der norden lieber spieler verpflichtet.

-SBR88- das spiel von halle gegen kaufbeuren war wenn ich das mitbekommen habe auf einen montag oder dienstag zudem spielt halle dieses jahr sehr schlecht das als argument zu bringen ist nun wahrlich nicht überzeugend.

Zitat

Original von a.-d.
Ach...bevor nun das Totschlagargument der Süd-Fans gegen die anderen Nordclubs kommt-Nauheim betreibt traditionell gute Nachwuchsarbeit, hat in 3 Altersklassen Teams in der BuLi Nord an der Spitze plaziert...

Hat nicht nur BN ... Crimmitschau; Erfurt sind da auch zu nennen. Seit Jahren hat es Erfurt geschafft die Grossen in der JuniorenBundesliga Nord zu ärgern. Es sind zwar nicht alle aber es bemühen sich auch andere Vereine nördlich des Weißwurstäquators ...

Was aber auch für mich nachvollziehbar ist .... Wenn man eine bayrische Kleinstadt nimmt die "gewachsene" Strukturen hat die zum Teil seit mehr als 40 Jahren greifen kann hat man einfach Vorteile die so einfach nicht aufzuholen sind. Und es macht schon einen Unterschied ob pro Altersgruppe 30-50 Kinder sind oder eben nur 20-25. Das finanzielle mal ausser Acht gelassen (Belastung der Eltern, des Vereins) ist die Wahrscheinlichkeit sicherlich deutlich höher talentierte "Stifter" heranzuziehen ....

Edit: Zahlen mal nur wahllos herausgegriffen ... :ja:

Die Diskussion wird nie enden.

Die einen wollen schön im Süden jede Woche ein Derbi mit 2000-3000 Zuschauern sehen.
Oberligaeishockey nach Südliga-Qualität mit Distanzen von 50km.
Leider fehlt dazu aber das Verständnis, dass die anderen es nicht fair finden, von Leipzig oder Rostock aus nach Dortmund, Herne oder Bad Nauheim weiterhin 400-500km zu fahren! Oder alternativ Sonntag früh 10Uhr bei Jonsdorf ein Eishockeyspiel mit Amateurliganiveau zu sehen.

Wenn dann der Aufsteiger in die 2.BuLi aus Süd und Nordstaffel ermittelt werden soll, dann nenn ich das Wettbewerbsverzerrung vom feinsten.
Die einen mit Zuschauerschnitt z.B.2500 fahren 50km auswärts.
Die anderen mit Zuschauerschnitt dann wohl <1000 fahren 450km auswärts.

Zum Nachwuchs nur so viel. In Leipzig wird erst seit knapp 10 Jahren öffentlich Eishockey gespielt. Das Angebot an anderen Sportarten ist riesig.
Eine Ausrüstung zum Eishockey im Vergleich zu Fussball, Handball oder Volleyball, ist unverhältnismässig teuerer.
Was denkt ihr, wo schicken die Eltern zum ausprobieren ob das Kind Sport machen will, den Sohnemann hin???

Zitat

Original von Gemuetlicher
(...)
Eine Ausrüstung zum Eishockey im Vergleich zu Fussball, Handball oder Volleyball, ist unverhältnismässig teuerer.
Was denkt ihr, wo schicken die Eltern zum ausprobieren ob das Kind Sport machen will, den Sohnemann hin???

Der Vergleich hinkt aber ein wenig, da die Ausrüstung im Süden auch nicht billiger sein dürfte als zum Beispiel in Leipzig und Fussball wird bei uns in jedem kleinen Dorf gespielt...;-)

Wir können ja mal die Anzahl an verschiedenen angebotenen Sportarten und dazu die vorhandenen Vereine, zwischen Leipzig und Deggendorf vergleichen.
Aber ich denke, du weisst auch so wie ich es meine!

Das Problem ist auch, dass die Nordvereine nicht einsehen, dass auch im Süden Amateureishockey gespielt wird. Wenn Leipzig gegen Klostersee oder Miesbach spielt ist das nichts anderes als wenn sie gegen Jonsdorf spielen. Es ist nur Amateureishockey auf höherem Niveau. Es ist nunmal so, dass bis auf die Importspieler für alle Akteure Eishockey quasi ihr "Hobby" ist.

Es muss nach dieser Saison geteilt werden, weil irgendwann sonst auch dem Süden die Vereine ausgehen. Die Spieler werden jedes Jahr mit einer Übergangssaison zum weitermachen überredet und es passiert nichts. So geht es nicht.

Und wenn ich dann lese, dass es Wettbewerbsverzerrung ist wenn Leipzig gegen Niesky spielt, dann frage ich euch mal was ihr glaubt wie hoch der Etat von Peiting,MB,Klostersee,Füssen, Deggendorf ist?????

Ich würde den Sieger der neuen Südliga gegen den Meister der RL Nord/West/Ost den Aufsteiger in die Bundesliga ausspielen. Das gr Problem ist einfach, dass viel zu viele Leute gefragt werden müssen und viel zu viele was zu sagen haben. Wenn der Beschluß da wäre, müsste man sich damit abfinden und es wäre sicher kein Problem

Zitat

Original von Gemuetlicher
Leider fehlt dazu aber das Verständnis, dass die anderen es nicht fair finden, von Leipzig oder Rostock aus nach Dortmund, Herne oder Bad Nauheim weiterhin 400-500km zu fahren! Oder alternativ Sonntag früh 10Uhr bei Jonsdorf ein Eishockeyspiel mit Amateurliganiveau zu sehen.

Es handelt sich wohl um die gleiche Art Verständnis, das man aufbringen müsste, um zu erklären, warum schon seit Jahrzehnten Nortstandorte mit großen Summen die Talente der kleinen Südvereine abwerben, anstatt den Vorteil an Sponsoren in den größeren Städten dazu zu benutzen, um langfristig einen eigenen Nachwuchs aufzubauen und zu stärken.

Zitat

Original von ehck
Das Problem ist auch, dass die Nordvereine nicht einsehen, dass auch im Süden Amateureishockey gespielt wird. Wenn Leipzig gegen Klostersee oder Miesbach spielt ist das nichts anderes als wenn sie gegen Jonsdorf spielen. Es ist nur Amateureishockey auf höherem Niveau. Es ist nunmal so, dass bis auf die Importspieler für alle Akteure Eishockey quasi ihr "Hobby" ist.

Es muss nach dieser Saison geteilt werden, weil irgendwann sonst auch dem Süden die Vereine ausgehen. Die Spieler werden jedes Jahr mit einer Übergangssaison zum weitermachen überredet und es passiert nichts. So geht es nicht.

Und wenn ich dann lese, dass es Wettbewerbsverzerrung ist wenn Leipzig gegen Niesky spielt, dann frage ich euch mal was ihr glaubt wie hoch der Etat von Peiting,MB,Klostersee,Füssen, Deggendorf ist?????

Ich würde den Sieger der neuen Südliga gegen den Meister der RL Nord/West/Ost den Aufsteiger in die Bundesliga ausspielen. Das gr Problem ist einfach, dass viel zu viele Leute gefragt werden müssen und viel zu viele was zu sagen haben. Wenn der Beschluß da wäre, müsste man sich damit abfinden und es wäre sicher kein Problem

Nur mal so Jonsdorf hat nen "team" Etat - was heissen soll Gesamtjahrespersonalkosten für die erste Mannschaft - von rund 30.000€

Wieviel hat denn bspw. Peiting?

Niesky spielt in nem Freiluftstadion spielt denn Miesbach in nem Freiluftstadion? Oder spielt irgendein Bayernligist in nem Freiluftstadion?

Edit: Niesky spielt im übrigen nicht mit einer normalen Kühltechnik, sie dürfen kein Ammoniak benutzen, was heisst sie können vernünftiges Eis max. von Nov. - Ende Februar bieten.

Südlicht:

Zu was lassen sich die Spieler ausbilden um irgendwann mal davon leben zu können oder ewig in ihrer Heimat zum Hobby zu spielen.

Wenn sie das nicht wollen oder können dürfen sie gern in der Bayernliga spielen.

Zitat

Original von Gemuetlicher
Die Diskussion wird nie enden.

Die einen wollen schön im Süden jede Woche ein Derbi mit 2000-3000 Zuschauern sehen.
Oberligaeishockey nach Südliga-Qualität mit Distanzen von 50km.
Leider fehlt dazu aber das Verständnis, dass die anderen es nicht fair finden, von Leipzig oder Rostock aus nach Dortmund, Herne oder Bad Nauheim weiterhin 400-500km zu fahren! Oder alternativ Sonntag früh 10Uhr bei Jonsdorf ein Eishockeyspiel mit Amateurliganiveau zu sehen.

Wenn dann der Aufsteiger in die 2.BuLi aus Süd und Nordstaffel ermittelt werden soll, dann nenn ich das Wettbewerbsverzerrung vom feinsten.
Die einen mit Zuschauerschnitt z.B.2500 fahren 50km auswärts.
Die anderen mit Zuschauerschnitt dann wohl <1000 fahren 450km auswärts.

Zum Nachwuchs nur so viel. In Leipzig wird erst seit knapp 10 Jahren öffentlich Eishockey gespielt. Das Angebot an anderen Sportarten ist riesig.
Eine Ausrüstung zum Eishockey im Vergleich zu Fussball, Handball oder Volleyball, ist unverhältnismässig teuerer.
Was denkt ihr, wo schicken die Eltern zum ausprobieren ob das Kind Sport machen will, den Sohnemann hin???

Alles anzeigen

nur so nebenbei herne, nauheim und auch leipzig hatten vor ihrem aufstieg einen höherern bzw ähnlichen zuschauerschnitt wie jetzt.

und glaubst duin füssen, peiting, grafing, passau oder deggendorf ggibt es keine fußball, basketball, tennis, handball vereine?

ich habe vor 2 jahren genauso argumentiert wie du, nachwuchs arbeit ist schwieriger im norden, durch die weiten strecken usw. stimmt ja auch, aber solange die oberliga nicht geteilt wird, wird der norden nie, ich wiederhole NIE, genügend vereine für eine 10er oder 12er ligazusammen bekommen, genauso wenig wird er nie auf amateure ( spieler die einer regulären arbeit nachgehen und nebenbei eishockey spielen) zurückgreifen und äußerst selten spieler aus der eigenen jugend in die erste mannschaft hochziehn.

Zitat

Original von Hockey G

Nur mal so Jonsdorf hat nen "team" Etat - was heissen soll Gesamtjahrespersonalkosten für die erste Mannschaft - von rund 30.000€

Wieviel hat denn bspw. Peiting?

Niesky spielt in nem Freiluftstadion spielt denn Miesbach in nem Freiluftstadion? Oder spielt irgendein Bayernligist in nem Freiluftstadion?

Edit: Niesky spielt im übrigen nicht mit einer normalen Kühltechnik, sie dürfen kein Ammoniak benutzen, was heisst sie können vernünftiges Eis max. von Nov. - Ende Februar bieten.

Südlicht:

Zu was lassen sich die Spieler ausbilden um irgendwann mal davon leben zu können oder ewig in ihrer Heimat zum Hobby zu spielen.

Wenn sie das nicht wollen oder können dürfen sie gern in der Bayernliga spielen.

Alles anzeigen

Peiting hat sicherlich keinen viel gr Etat als Klostersee oder Miesbach. Sie haben nur hervoragende Arbeit damit geleistet.

Es ging mir darum klar zu stellen, dass es eben auch im Süden Amateureishockey ist.....

Die Spieler verdienen ja in Kombination aus Arbeit und Sport sehr gut. Das Geld/Gehalt ist sicher nicht das Problem der Spieler. Arm ist da sicher keiner. Nur von den 300-1000€ die "Amateure" bekommen könnten sie eben nicht leben..

gandhi
Genauso ist es. Eine weitere übergreifende Saison bringt überhaupt nichts. Dann wollen auch nicht mehr Nordclubs aufsteigen. Von mir aus soll die ESBG die OL Süd dann eben auch RL Süd nennen. Es bleibt ja bei 3 Ausländern egal ob Süd oder Nord. Die Qualität der dt Spieler ist im Süden sicher höher, aber das hat nunmal was mit NAchwuchsarbeit zu tun.
Das einzige was eine weitere Übergreifende Saison bring ist, dass auch Südvereine weniger werden und auch im Süden niemand mehr aufsteigen will. Das kann und darf nicht das Ziel sein